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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 00:40 
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Si, la chata parece un karting, una porqueria. Desde hace rato que mis espirales estan medios caiduchos, a tal punto que las 2 o 3 primeras espiras permanecen permanentemente comprimidas (me di cuenta hace poco cuando baje a la foza en el lubricentro a chusmear mientras engrasaban).
Cambie cubiertas y amortiguadores (amortiguadores Sachs, cubiertas Goodyear de calle por ahora). Si bien esto aporta dureza a la suspension por ser equipamiento nuevo, el andar que tiene hoy en dia es excesivamente duro. Yo estimo que las espiras mas finas no estan trabajando, entonces es como si tuviese un espiral mas corto. Cuanto mas corto es el espiral, a la misma superficie de seccion, la dureza aumenta "exponencialmente" (como si a una vara le cortamos un pedazo, pierde flexibilidad comparandola con otra mas larga de la misma seccion).
El planteo viene a raiz de que hay que cambiar los espirales (4), pero adelante va a ir instalado malaco de mas de 40kg. Entonces, mi teoria es correcta? Si cambio espirales recupero el andar suave y confortable de la Disco? Si pongo el malaco y espirales originales (o copia, pero no mas largos), con el peso extra, no se cae la trompa y estoy otra vez en la misma?
Alguien con un caso similar al mio, me cuenta su experiencia? Y los demas tambien?
Se que es un tema hablado mil veces, largo y discutible sobre el gusto de cada uno, por eso cuando le toca a uno, 2 veces mas dificil.
Puntualmente quiero conservar la altura original o superarla ligeramente, pero por sobre todas las cosas volver al excelente andar que tenia antes con el nuevo peso en la trompa.

Gracias!

Salutes!
Nicolas

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Nicolás

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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 04:15 
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Hola Nicolas, a mi me pasaba lo mesmo,
tengo un defe 110 que tenia los espirales originales (progresivos), con lo cual los tres primeros rulos , se vencen, provocando justamente lo que vos comentas.
Yo tengo en la trompa algo así de 90kg agregados entre defensa, malacate, auxilio en el capot .
Hay varias opciones a tener en cuenta, yo opte por los espirales Old Man Emu, son un poco mas caros que los de industria nacional , pero garantizado que son buenos y no tenes mas que hacer el cambio y listo .
resultados , quedo con la altura justa , la suavidad perfecta a pesar de los kg. de mas que tengo en la trompa -
hace mas de tres meses que los tengo y no sedieron nada .
acá te dejo el link en donde en su momento se hablo bastante del tema , espero te aporte alguna ayuda.

http://www.landroverclub.com.ar/foro/to ... C_ID=28188

Un abrazo

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<u>Alfredo Sanchez
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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 10:26 
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Nicolas: parece que somos unos cuantos con el mismo bolonqui,yo puse Sachs, Fate Runge Runner, cambie pastillas de frenos, extremos que tenian un peq. juego, y ohh sorpresa, la Disco parece una Diligencia, la de mi viejo con las Firestone viejas, que eran de la misma epoca que las mias, con Sadar parece una nave espacial, podria ser que los Sachs sean un poco mas duros, ahora mismo estoy rechequeando todo de vuelta, tacos de goma, bujes, las bieletas de la barras estabilizadoras y sus bujes tambien se cambiaron etc etc, hay tambien dos tornillos en el medio de la Disco, a los lados del chasis que sujetan este a la carroceria, estaban flojos, se ajustaron, en fin vamos viendo y comunicando novedades. ahora replanteo un poco lo que le digo a los muchachos del taller, yo insisto en que la camioneta golpetea mas, con las juntas del pavimento y los crateres pero no asi en los badenes ni ruta, por capaz como decis es que se puso mas dura la suspension. Un abrazo a todos Mario de Corrientes

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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 15:28 
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Las Cubiertas hacen una diferencia enorme en el andar, lo mismo que los amortiguadores. Los Sadar tiene la GRAN ventaja que se puede cambiar la dureza, ya que son desarmables, se los abre y se les cambia una valvula interna la cual viene en 5 graduaciones, el tema es que eso lo tiene que hacer o bien la misma SADAR o algun agente que tenga esas valvulas.
En cuanto a los espirales, no creo que sea el caso de ustedes ya que estos estaban igual de vencidos hace unos dias atras , antes de cambiar cubiertas y amortiguadores...
La opcion que te da Alfredo es LA MEJOR, espirales Old Man Emu, pero no es un poco mas cara, es MUCHO mas cara...600 contra 2000 aprox


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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 17:38 
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Nicolas,

Yo puse en la Range Rover, Sachs nacionales adelante hace un tiempo y se convirtio en una piedra, la unica culpa es de los amortiguadores excesivamente restrictivos, parecen pensados para atras en una camioneta de carga. Los espirales hacen poco respecto a la dureza aparente de la suspension, si un dia andas 100 metros sin amortiguadores te das cuenta que rebotas de tope a tope pasando una cuneta a 10km/h.
Cambiando espirales vas a lograr que la trompa ande mas arriba, y tambien que soporte mas peso sin vencerse, pero la dureza al andar la hacen los espirales, anda en una camioenta con Rancho RS9000 regulables y vas a ver lo que digo, en 1 casi no podes andar y en 5 es un garrote.

Saludos,
Juan.

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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 17:54 
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Me esta gustando lo expresado por Juan y por Tato, yo guarde los Sadar, los reviso y reacondiciono a nuevo un muchacho que se dedica a eso, un dia de estos se los pongo y los pruebo. Saludos a todos Mario de Corrientes

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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 17:57 
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Perdon, me olvidaba, digo probar primero con los amortiguadores porque coinciden los sintomas como dice Nicolas y lo unico que coincidimos es que la marca de amortiguadores es la misma, no digo sean malos, al contrario, pero capaz se desempeñarian mejor en un Defender que en la Disco. Saludos Mario L

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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 17:58 
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Yo puse Sachs porque se ha hablado muy bien de la marca en este foro, pero si la excesiva dureza al andar se debe a los amortiguares, me habre equivocado en su eleccion.
Los que tenia era como si no estuviesen, recontra blandos (o rotos).
Un espiral corto y duro (como lo tengo actualmente, vencido), creo que al agregarle "algo" de dureza, multiplica su efecto por la poca flexibilidad que tiene.
Dado que mis espirales estan kaput, en cuanto me recupere de gastos los cambio por algo similar a original, y luego veo q decido acerca de estos amortiguadores.

Gracias por la info.

Salutes!
Nicolas

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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 19:40 
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Es como dice Juan.

La "sensación de dureza" la da el AMORTIGUADOR.
El "síntoma" de espiral vencido es que hace tope la suspension y se siente el golpe en las cunetas.

Cuando pasamos por un obstaculo el espiral se comprime, entonces la dureza del espiral es lo que se opone a que la rueda "suba".
El amortiguador, a pesar de ser doble accion, es muy poco lo que resiste a la compresion.
Luego cuando la goma quiere bajar, es decir cuando el espirar "devuelve" la energía acumulada, ahi entra en acción el amortiguador "disipando" esa energía en forma de calor, evitando que el vehiculo se quede "rebotando" como una pelotita.

Sentir las rayas del asfalto no es algo "malo". Es más, podría considerarse algo bueno porque indica un vehiculo con la suspension bien firme y estable en ruta.
Los neumáticos tambien lo van a agradecer pues los rebotes los deforman.
Pero claro, se pierde esa sensación de "alfombra" que tan confortable resulta en el andar diario.....

Los espirales progresivos tienden a vencerse y ademas el andar que otorgan es "raro"

A mi me gusta mucho como queda la suspension Old Man Emu, la camioneta queda bien firme y levantada, resistiendo el sobrepeso de los accesorios y carga.

Para el que desea conservar la "bladura" original, Old Man Emu tiene espirales de "altura y dureza" original.
Tambien hay marcas nacionales, pero aqui es cuestión de suerte, algunos se vencen rapidisimo y otros duran mas.....

Cualquier espiral original, con mas de 10 años esta INEXORABLEMENTE vencido aunque no haya hecho OFF ROAD.
La vida util se suele estimar en 7 años.....

Range Rover V8 1978 funcionando a pleno (siempre faltaran detalles.....)

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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 20:50 
Arriba  
Me pasa algo parecido pero en una situacion distinta...
Disco'98, 64.000km, suspension original, Bridgestone.
A pesar de los 10 anos casi ya de la chata los espirales yo no se los veo vencidos, pero si me da la sensación que se puso mas dura, lo mismo que describe Nicolas?
Descarte los espirales y pensé en los amortiguadores... pero tenia la idea que con el tiempo los amortiguadores se ablandaban no que se endurecían...
Uds. que opinan???



Saludos
Patricio

  

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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 21:28 
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Patricio, yo opino que un espiral vencido es un espiral mas corto. Si a un espiral cualquiera le sacamos una espira, indudablemente pierde flexibilidad y se pone mas duro. Como dice MitsuRange, lo que da la dureza es el espiral, no el amortiguador. Yo me inclino a que la sutil diferencia de dureza extra que aportaron mis amortiguadores nuevos sumado a lo petisos que estan los espirales, multiplico y entrego una dureza extra frente al cambio.
Fijate en la 2da foto de mi firma, veras la cola caida de mi chata, no estaba acelerando ni excesivamente cargada, hoy diria q esta aun mas caida.
Yo creo que la solucion es cambiar espirales, y como yo TENGO que cambiarlos (vencidos), el tema es QUE PONGO???

Salutes!
Nicolas

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Nicolás

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Mensaje sin leer Publicado: 05 Jul 2007, 22:26 
Arriba  
que bolonqui... si pero no Nicolás...

en un resorte la furza F para comprimirlo es igual a una constante K (propia de cada resorte) mutiplicado por la longitud X de la compresión

F= -K x X

cuanto mayor K mayor es la "dureza" del resorte...

Para mi con el paso del tiempo la K de un resorte disminuye; por eso si cuando el resorte es nuevo una compresion X1 soportaba Z kilos al disminuir la constante K por envejecimiento el resorte va a requerir ahora una compresion X2 mayor que X1 para soportar los mismos Z kilos, por eso la chata aparece caida con el tiempo....

Si esto es asi el espiral se "ablando", el espiral se ablanda con el tiempo... (en realidad todo se ablanda con el tiempo ;-))

Por otra parte por lo que se de la teoría la constante del resorte no depende del numero de espiras o sea un resorte al que le quitemos espiras sigue teniendo la misma "dureza" que antes. El numero de espiras solo determina la longitud que se quiere de espiral...

En los progresivos la cosa es como que en un primer rango de compresion el resorte presenta una constante K chica (actua la zona de espiras que estan mas apretadas) y mas alla de ese punto la contante K aumenta (actua la zona de espiras mas separadas)

con todo esto ahora yo veo dos escenarios de analisis

1) En mi caso en situaciones de "demanda de excursion larga e impacto lento" (cunetas) no tengo ningun drama, vos quizas podes llegar a tenerlo ya que al estar vencidos/ablandados los espirales es facil que llegues al limite de recorrido y sientas el golpe.

2) Ahora en situaciones de "excursion corta e impacto rápido" (empedrado, ripio, lineas de asfalto etc) la cosa se pone mas molesta/durita.

De la teoria tambien se que en un amortiguador la fuerza que este hace no es proporcional a la compresion como en el caso del resorte sino que es proporcional a la "VELOCIDAD" con la que la compresion ocurre sobre este...

Por esto último y considerando un espiral vencido no puede poner mas dura de lo que estaba la cosa, creo en mi caso como creo en el tuyo tambien para la situación 2) el tema debería pasar ppalmente por los amortiguadores....

Mi único drama es que el "sentido común" (el cual puede muy bien estar errado) me dice que con el tiempo el amortiguador debería ablandarse y no endurecerse.... ahi es donde la cosa me plantea la duda....


Saludos
Patricio

  

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Mensaje sin leer Publicado: 06 Jul 2007, 00:28 
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Patricio:
Nunca cambia la K del resorte. Al vencerse los resortes quedan mas bajos sin carga (deformación plástica del acero) pero NUNCA JAMAS cambia la K ya que depende del MODULO DE ELASTICIDAD E el cual es una propiedad del acero y vale para todos los aceros y aleaciones de este casi lo mismo, no hay cambios significativos. Su valor es aproximadamente 21000 Kg/mm2.

La K puede cambiar en el caso de un resorte progresivo debido a un cambio en la distancia entre espiras, este cambio es lineal y no exponencial cómo mencionan mas arriba.

Estoy de acuerdo con Juan con el tema de los amortiguadores.
Sólo culparía al espiral en el caso que este tan pero tan vencido que el eje esté prácticamente haciendo tope con lo cual no tendría casi recorrido de suspensión provocando un golpe seco y duro.

Yo cuándo he experimentado con resortes bastante mas duros, la dureza extra casi no se noto. En cambio en grandes impactos, el vehículo resultó mas suave debido a que la suspensión no hacía tope con tanta facilidad como con los resortes blandos.



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Mensaje sin leer Publicado: 06 Jul 2007, 02:16 
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Ahora, si en nuestros vehículos tenemos espirales progresivos,(los originales), cuyos tres primeros rulos son la parte blanda que trabaja antes que la de mayor dureza, de hecho esos tres rulos del espiral son mas finos que el resto.
Cuando estos tres primeros quedan vencidos quedan comprimidos, por lo que no trabajan , haciendo inevitablemente mas dura la suspencion .
Queda trabajando solo la parte dura del espiral, se entiende !!
Ahora con respecto a los amortiguadores Sachs,no es el primer comentario que escucho o leo con respecto a la sensacion de los usuarios que notan su excesiva dureza-
Un abrazo



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Mensaje sin leer Publicado: 06 Jul 2007, 09:10 
Arriba  
Muchachos, que bolonqui, particularmente aunque no entiendo de mecanica quiero decir que si cambie amort. y neumaticos y al instante comence a sentir que golpeaba mas la Disco, no puedo echarle la culpà a los espirales, ademas como postearon en algun momento le tome la medida (distancia) que dijeron hasta el eje en su momento y tenia la cantidad de cm que habian posteado con sus diferencias adelante y atras asi tambien derecha e izquierda(por el chofer) desde mi modesto punto de vista y recordando lo ocurrido en viejos vehiculos (camiones, camionetas) creo que sin medir mucho cuando se jode un espiral o un elastico el vehiculo tiende virtualmente a "caerse" de ese lado, en fin sigamos con el tema que esta muy interesante. Saludos Mario de Corrientes

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Mensaje sin leer Publicado: 06 Jul 2007, 10:30 
Arriba  
Lucas, ok con lo del K compro, ahora no me dijiste nada de lo que realmente me interesa ;-).
Pueden los amortiguadores originales con 60kkm hacer que la suspensión se ponga mas dura en situaciones como empedrado, ripio etc ("excursion corta e impacto rápido" )???? (Los espirales no parecen estar estar caidos)...

un Abrazo


Saludos
Patricio

  

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Mensaje sin leer Publicado: 06 Jul 2007, 12:18 
Arriba  
Patricio,

Tambien puede ser la sensacion de cambiar de vehiculo, yo creia que mi Disco era un poco dura, pero despues de andar toda la semana en Toyota, me parece que no tiene amortiguadores. Todas las sensaciondes de dureza (direccion, pedales, cambios, etc) se modifican cuando manejas otro vehiculo.

Saludos,
Juan.

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Mensaje sin leer Publicado: 06 Jul 2007, 13:04 
Arriba  
Puede ser juan
pero con la Disco es como que me acuerdo que andaba muy suavecita ella y ahora es como que no...
y el auto con el que cambio es un Defe... o sea no creo que la mania por la suavidad me agarre por intercambiar justamente con el Defe ...

mi pregunta que todavia no tiene respuesta es... "un amortiguador envejecido se pone mas duro mas blando o puede pasar cualquiera de las dos??


Saludos
Patricio

  

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Mensaje sin leer Publicado: 06 Jul 2007, 13:20 
Arriba  
Me parece Patricio que puede pasar cualquiera de las dos .
Es mas habitual que se ablanden .
Un abrazo


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Mensaje sin leer Publicado: 06 Jul 2007, 15:48 
Arriba  
Patricio:
No tengo respuesta concreta.......
En teoría un amortiguador gastado, se ablanda debido a la pérdida de eficiencia en las válvulas. Pero también vi un amortiguador delantero Sachs colocado en un defe 90 de un amigo el cual se puso como TOSCA. Se trabo !!!!!! tenía poco uso y lo cambio por garantía.
No se, no tengo gran experiencia en amortiguadores alternativos, yo siempre trate de colocar originales asi sean para mi o para otro vehículo. estoy conforme con los resultados obtenidos con estos amortiguadores, ya sea dureza, recorrido y fortaleza.
He visto muchos no originales descabezarse en el el primer cruce de ejes. En la disco de un amigo 2 amortiguadores Black Diamond de warn AT en 1 día haciendo travesía "tranqui" en pehuenia, nada de locuras, y con mucho cuidado. El ojo viene soldado con un "puntito" y no soporta el peso del eje cuándo este baja. Creo que con los Rancho pasaba lo mismo.........



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