www.landroverclub.com.ar

Fecha actual 21 Ago 2018, 06:25
Índice general » Todo sobre Nuestros Land Rover » Discovery II



Nuevo tema Responder al tema  [ 20 mensajes ] 
Autor
Buscar:
Mensaje

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Jun 2005, 17:06
Mensajes: 2619
Ubicación: Expatriado
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 24 Nov 2010, 06:03 
Arriba  
Poco tiempo despues de haber adquirido la Disco y comenzado a entender los pormenores de la caja automatica me di cuenta de que la misma manifestaba una debil vibracion justo antes de tirar cada cambio, entre 2200 y 2800 rpm. Esta se fue con el correr de los meses agravando hasta convertirse en una especie de ruido a coctelera-batiendo-margarita-con-hielo. La vieron un par de “especialistas” de los cuales el que mas parecio entender del tema me dijo: “nunca vi una caja de estas pero si queres traela la semana que viene y la bajamos a ver que encontramos…”. Asi que una vez más hubo que autoeducarse en el tema para tratar de darle solucion, investigando el funcionamiento del convertidor, caja, banco de valvulas, EAT (ECU de la caja automatica) y su interrelacion con la ECU del motor. Siguieron todo tipo de verificaciones: cambio repetido del fluido hidraulico (ATF) y filtro, medicion de la presion de modulacion, verificacion de la señal del CAN bus, etc. Todo dio perfectamente bien.

Por lo que pude leer el costado flaco de la transmision automatica en la Disco Td5 ha sido estadisticamente el convertidor de torque, en dos areas: la fijacion del convertidor a la placa flexible (tiende a fisurarse) y el desgaste interno de los rodamientos del embrague de bloqueo (lock-up clutch). Lo primero puede diagnosticarse retirando la tapita que esta en la parte inferior de la campana, la cual da acceso visual a los tres bulones que fijan el convertidor a la placa flexible (cosa que hice sin encontrar nada). Lo segundo es imposible de diagnosticar en forma certera.

En paralelo a lo anterior, los entendidos concuerdan en que las caracteristicas del convertidor no son las mas adecuadas para el Td5, ya que el mismo tiene un "stall point" o velocidad de acople (rpm’s del motor a partir de las cuales el resbalamiento dentro del convertidor se hace imposible de mantener y la turbina empieza a transmitir torque a la transmision) muy alto (2800 rpm) el cual es mas adecuado para un motor naftero que para el Td5 cuyo pico de torque se desarrolla aprox. a las 2200 rpm. En la practica esto se manifiesta en cambios “atrasados” que llevan al motor a desarrollar demasiadas vueltas en forma innecesaria (cambios exigidos a 3300-3500 rpm, kickdowns hasta de 4000 rpm), dando la sensacion de que uno esta manejando un fuera de borda de 140 hp y no un diesel electronico… un amigo bautizo este fenomeno como el “efecto lanchon”.

Con una muy posible falla del convertidor entre manos, y las ganas de eliminar tanto el “efecto lanchon” como el punto debil mecanico que representa el convertidor del Td5 (especialmente importante a la hora de remapear la inyeccion para que el convertidor sea capaz de aguantar el torque y potencia adicionales) me decidi a comprar el convertidor modificado que ofrece Ashcroft Transmissions. Lo que Ashcroft hace es basicamente modificar el convertidor “mediano” que se usa en la Disco V8 y RR P38 4.0l (el Td5 usa un convertidor “chico”, y la P38 4.6l usa un convertidor “grande”), reemplazando la base estampada por una maciza, cambiando el patron de agujeros de fijacion de 4 a 3 y modificando el spigot para que entre en la bomba hidraulica mas chica de la caja 4HP22. Pedi tambien una placa flexible acerada y toda la tornilleria por si acaso.

Tenia experiencia haciendo el embrague de la Disco Td5, pero la caja automatica era territorio totalmente virgen. Me instale en lo de un amigo que tiene fosa, herramientas, y conocimiento y paciencia sobre todo. Arrancamos a las 7 de la maniana pensando que si le metiamos para el final del dia quedaba… ni a palos!! Se presentaron varias dificultades y ademas la cantidad de cosas para sacar del camino son incontables. Nos llevo un total de 20 hrs (13 hrs dia 1 + 7 hrs dia 2), teniendo que recurrir a refuerzos tanto para bajar como para subir la caja, esto ultimo lo mas dificil con el nuevo convertidor mas pesado y lleno a medias con ATF. Fue un laburito realmente complicado por la gran cantidad de detalles a los que hubo que prestarles atencion. Estimamos que seria un trabajo de no menos de 4 dias y 5 luquitas en un taller promedio, y a ver como queda...

Al reconectar todo y reenergizar las ECUs empezaron a saltar alarmas y luces por todas partes, a la EAT no le gusto nada estar desconectada, hubo que borrar errores de todo tipo en las ECUs hasta poder arrancar el motor. El llenado inicial con ATF se hizo con la transfer en neutro (habiamos soplado el circuito del radiador enfriador de aceite hidraulico para tratar de eliminar la mayor cantidad posible de ATF) para no forzar la bomba hidraulica, y al conseguir rebalse de aceite se reconecto la transfer y comenzo a pasar los cambios para inundar completamente el convertidor, el banco de valvulas y todos los embragues.

El ultimo punto antes de salir a probar fue el reseteo de los valores adaptativos de la EAT. Recordar que la ECU de la transmision automatica se adapta al estilo de manejo del usuario anticipandose al mismo al repetir los patrones de manejo que tiene almacenados, por lo que para evitar que esto interfiera con el nuevo andar fue necesario borrarle la memoria para empezar con cuenta nueva.

Finalmente salimos a probar… otro vehiculo!!! No solo quedo eliminada la infame vibracion sino que el andar cambio completamente! No mas cambios a > 3000 rpm, con el pie liviano cambia a 1700-1800 rpm, y con el pie mas pesado a 2300-2400 rpm, logrando que el motor vaya mas parejo y sereno todo el tiempo. Aparte del anterior hubo otros cambios notables en el andar:

1) Mayor “cercania” del motor: por el menor resbalamiento del convertidor el motor y la transmision se sienten mas a la par.

2) Mas “inercia”: supongo que por el mayor tamaño y peso del convertidor (+6 kgs de diferencia con el original) se produce un efecto de aumento en el momento inercial del conjunto volante + convertidor comportandose como si se hubiera instalado un volante mas grande lo que le da al andar del motor una firmeza que antes no tenia.

3) Los cambios entran mucho mas suavemente y al momento de bloquear el convertidor ya no hace ese pequeño tire-y-afloje sino que entra muy sigilosamente, solo se ve como caen las rpm.

4) Un efecto totalmente no anticipado pero despues de 2 semanas puedo confirmarlo: una baja notable en el consumo de combustible! Diria alrededor del 10-15% (una cuenta rapida me dio que el convertidor se repaga en 18 meses). Logicamente al eliminar todas esas aceleradas el consumo tenia que caer…

Algunas fotos:

Los (3) convertidores uno al lado del otro (foto de Ashcroft Transmissions), a la izquierda el del Td5 (original), al medio el de la Disco 2 V8 y RR P38 4.0l (el que se modifica para el Td5), y a la derecha el de la RR P38 4.6l:
Imagen

Sin las cajas: volante y placa flexible a la vista:
Imagen

Imagen

Nuevo convertidor de torque:
Imagen

Nuevo convertidor de torque vs viejo:
Imagen

Placa base del nuevo convertidor:
Imagen

Placa base del viejo convertidor:
Imagen

Imagen

Tazon y placa flexible:
Imagen

Tazon y placa flexible – vista de costado:
Imagen

Volante sin el tazon & placa flexible:
Imagen

Caja automatica –vista desde la campana:
Imagen

Nuevo reten en el cuello de la bomba hidraulica, adonde entra el spigot del convertidor:
Imagen

_________________
Saludos

Matias

Por favor no escribir en forma privada para pedir soporte. Manteniendo las consultas dentro del foro todo el mundo se beneficia.

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007, 21:34
Mensajes: 4927
Ubicación: Adrogué- Buenos Aires
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 24 Nov 2010, 08:18 
Arriba  
MA ES TROOOOO!!!! :grin: :grin: :grin: :grin:

_________________
Gabriel

Alguna vez tuve un Land Rover.....

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 10 Ago 2007, 10:46
Mensajes: 3163
Ubicación: Colombia
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 24 Nov 2010, 13:00 
Arriba  
Bárbaro!!!!! super bien compadre..... además de este cambio de convertidor qué mas se puede hacer para mejorar? se puede poner otra caja de otro carro?

_________________
ImagenImagen

Santana 65 en restauración permanente
Defender 110 TD5 2001 listo para la guerra
champetudo@hotmail.com

 Perfil WWW  

Desconectado

Registrado: 08 Ago 2007, 09:32
Mensajes: 2471
Ubicación: Argentina
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 24 Nov 2010, 14:55 
Arriba  
Grande Matias!!!! excelente lo tuyo!!!!!!!1

_________________
Saludos,
Alfredo.


Defe 110 Tdi "El Gauchito"
Corolla CVT "El Perla Blanca"
Ex DISCO I TDI 1996 "La Diva" Powered by Piki
Ex DISCO II TD5 2001 "La Marambio"
Ex DISCO I 1998 "La Azulita"

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Jun 2005, 17:06
Mensajes: 2619
Ubicación: Expatriado
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 24 Nov 2010, 23:33 
Arriba  
Carlos,

Es posible hacer un 'upgrade' de la caja 4HP22 cambiando muchas de las partes internas por las que se usan en la caja 4HP24 (la de la RR P38 4.6lt). La caja 4HP22 esta diseñada para un torque maximo de 380 Nm mientras que la 4HP24 para 500 Nm.

El pionero en esto es nuevamente Ian Ashcroft, en este articulo de su pagina web estan los detalles.

Actualmente ando con un remapeo stage 1 (170 HP) que es mas una optimizacion que otra cosa, pero de querer pasarme al siguiente nivel tendria que hacerle las mejoras a la caja automatica para no reventarla... Asi que en algun futuro no muy lejano estare haciendo el correspondiente reporte.

_________________
Saludos

Matias

Por favor no escribir en forma privada para pedir soporte. Manteniendo las consultas dentro del foro todo el mundo se beneficia.

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 18 Sep 2007, 21:46
Mensajes: 455
Ubicación: Calafate Santa Cruz
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 11 Dic 2010, 14:27 
Arriba  
Hola Matias, con todo loque me ayudaste tal vez me podes ayudar, tengo una Disco TD5 aut fabricada 2002, y no puedo eoncontrar el sensor de temperatura de fluido de caja (destella de vez en cuando por falso contacto o algo asi)

Buscque la ubicacion que dice el RAVE y no la encuentro, incluso, Carlos de Mickey lo busco y no lo encontro, hasta pedi en un serivice de caja que hice en Zanese que lo ubiquen y tampoco, es un misterio, pero me tiene podrido la lucecita roja que de vez en cuando se prende, ya te digo, no por tenmperatrura, a veces se prende apenas arrancas a la manana, o agarras un pozo y se prende.

Tu camioneta, donde tiene ubicado el sensor?, gracias y saludos,

Alejandro

 Perfil WWW  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Jun 2005, 17:06
Mensajes: 2619
Ubicación: Expatriado
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 11 Dic 2010, 17:32 
Arriba  
Alejandro,

Yo tambien estoy en esa disyuntiva, que tengo encaminada pero no del todo resuelta.

Teoricamente el sensor de temperatura de la caja automatica viene en el radiador de aceite de dicha caja, que esta abajo del intercooler.

Imagen


Sin embargo hace poco durante un mantenimiento saque el intercooler y radiador llegando el enfriador de ATF y no encontre ningun sensor…

Imagen


No solo eso sino que localize el cable que deberia llegar al sensor, y esta anulado de fabrica:

Imagen


El radiador que incluye el sensor de temperatura es sensiblemente mas caro que el que no lo trae y lo primero que pense es que solo lo instalaban en la V8, pero despues confirme con gente de UK y Australia que la Td5 automatica tambien lo trae!

Aca la unica explicacion que me cabe es que la Disco Td5 especificacion RoW (rest of the world = todo lo que no es Europa, USA, Canada y Australia/NZ) es la que no lo trae dado que al venir con un mapa de inyeccion mas conservador aun que el original (para lidiar con diesel alto en azufre y aromaticos) no tiene riesgo alguno de recalentar la caja.

Mi teoria, aun no confirmada, es que el sensor de temperatura esta en la caja de transferencia. La ultima vez que la baje me llamo la atencion tener un bulbo demas pero no le di bola. Mi Disco tiene teoricamente switches para baja, neutral y bloqueo diferencial, sin embargo yo tengo 4 switches.

El sensor de temperatura en realidad no es tal cosa ya que no mide temperatura sino que hace un corte por exceso temperatura que ilumina la luz roja en el tablero. Es un switch normal cerrado que abre al excederse la temperatura límite. Asi que la cosa seria muy facil de comprobar, desenchufar uno por uno los conectores a los switches de la caja transfer y ver cual ilumina la luz del tablero.

Coincido que lo tuyo es un falso contacto, conector sucio, o algo por el estilo.

Ultimamente he comenzado a tener problemas de degradacion de aceite en la caja transfer (en paralelo con mis experimentos de remapeo de inyeccion…jejeje) y parece ser que esto es algo comun en las V8 y en las Td5 optimizadas, sobre todo en ruta, y es debido a la cercania de la caja transfer al escape y a la mala aireacion de esa zona con el vehiculo a velocidad (tema que estoy trabajando en resolver).

Sin embargo y a pesar de que el bulbo evidentemente trabaja bien porque prende el testigo al dar contacto, no esta detectando ningun problema de temperatura. Esto agrega mas confusion al tema el cual sigue abierto… Te mantengo al tanto...

_________________
Saludos

Matias

Por favor no escribir en forma privada para pedir soporte. Manteniendo las consultas dentro del foro todo el mundo se beneficia.

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 06 Nov 2007, 13:58
Mensajes: 164
Ubicación: sampacho-cordoba
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 11 Dic 2010, 23:32 
Arriba  
Ayer desacople la caja aut de la D3 al motor y alli esta un brutisimo convertidor Enorme muy parecido al tuyo. Viendo tu post . aprendo sino no hubiera sabido que era esa budinera cobriza jajaja

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 18 Sep 2007, 21:46
Mensajes: 455
Ubicación: Calafate Santa Cruz
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 13 Dic 2010, 18:28 
Arriba  
Hola Matias, tal cual mi camioneta, en el radiador no hay ningun sensor, lo raro es que durante un año, nunca jodio el testigo, y todo comenzo una vez que desarmamos el frente para ;hacer una limpieza en los faros de niebla (Tuviumos que sacar el recipiente de agua del lavaparabrisas) y desde ese dia quedo el falso contacto, voy a buscar loos terminales que vos encontraste sueltos, es probable que esten haciendo el falso contacto, seguro....

Me sirve el dato, saludos, Alejandro

 Perfil WWW  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Jun 2005, 17:06
Mensajes: 2619
Ubicación: Expatriado
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 13 Dic 2010, 23:13 
Arriba  
Alejandro,

El cable que encontre estaba del otro lado (acompañante), en la foto de la izquierda se ve en la esquina superior izquerda el tubing corrugado, de ahi salia ese par de conductores.

_________________
Saludos

Matias

Por favor no escribir en forma privada para pedir soporte. Manteniendo las consultas dentro del foro todo el mundo se beneficia.

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 27 Sep 2016, 00:08
Mensajes: 98
Ubicación: Salta capital
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 02 Feb 2017, 12:32 
Arriba  
Hola, saludo y preguntó.. alguien tiene las fotos que se perdieron de este posteo? Estoy viendo la posibilidad de hacer el upgrade a la caja y estaría faltando esos detalles ..

Desde ya muchas gracias

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Jun 2005, 17:06
Mensajes: 2619
Ubicación: Expatriado
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 03 Feb 2017, 17:03 
Arriba  
Si el moderador/Admin pasa este hilo a la Seccion Discovery 2, vuelvo a subir las fotos.

_________________
Saludos

Matias

Por favor no escribir en forma privada para pedir soporte. Manteniendo las consultas dentro del foro todo el mundo se beneficia.

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 27 Sep 2016, 00:08
Mensajes: 98
Ubicación: Salta capital
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 03 Feb 2017, 17:48 
Arriba  
Hola Itd5 sobre la modificación del convertidor.tu opinion después de haber pasado tanto años de uso?

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Jun 2005, 17:06
Mensajes: 2619
Ubicación: Expatriado
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 15 May 2017, 09:24 
Arriba  
Ya estan repuestas las fotos.

_________________
Saludos

Matias

Por favor no escribir en forma privada para pedir soporte. Manteniendo las consultas dentro del foro todo el mundo se beneficia.

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 18 Sep 2007, 21:46
Mensajes: 455
Ubicación: Calafate Santa Cruz
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 22 May 2018, 18:09 
Arriba  
Retomo este post ya que estoy con mel proyecto de cambiar el covertidor de torque original del td5 por uno intermedio (el que equipa las Disco 2 v8 2004/2005) este viene con 4 bulones de soporte. El plato flexible DS80 (Carbon Spring 80), lo hariamos a partir de un disco diamantado de 2mm de espesor que es el espesor que llevan los platos flexibles de los V8, el problema es que vemos que la altura desde plano de sujecion, al comando de la bomba del convertidor del v8 es mayor a las del convertidor del td5, entiendo que esa diferencia deberia ajustarse con un "separador" "torta" (no se como se llama la pieza que separa el ciguenial con el plato flexible), mas corta. Esta es precisamente la consulta principal para Matias, este separador, lo cambiaste o lo modificaste? es posible esta modificacion? dado que debe ser mas bajo que el original.

espero que se entienda la pregunta, gracias por la info, slds, alejandro

 Perfil WWW  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Jun 2005, 17:06
Mensajes: 2619
Ubicación: Expatriado
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 23 May 2018, 15:26 
Arriba  
El convertidor que instale estaba modificado para tener el mismo largo (base de la placa de fijacion hasta la punta del vaso de encastre) que el original del Td5, con lo cual no tuve que hacer ninguna adaptacion o cambio al espaciador entre volante y placa flexible.

_________________
Saludos

Matias

Por favor no escribir en forma privada para pedir soporte. Manteniendo las consultas dentro del foro todo el mundo se beneficia.

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 14 Feb 2012, 13:22
Mensajes: 187
Ubicación: Escobar - Buenos Aires
Mi modelo Land Rover: Discovery II Td5 2004

Mensaje sin leer Publicado: 23 May 2018, 16:50 
Arriba  
Cuando cambiaron el mío en Gearlab, me pusieron uno que tenían de Range 4.6. Sé que tuvieron que hacer unas modificaciones con el tornero por el tema de las alturas y el cambio de la placa flexible por dos de acero resorte, ya que el convertidor nuevo era notablemente más grande que el original Td5. No se exactamente los detalles de qué hicieron ni medidas, pero si sé que fue al tornero para que todo encaje bien...
Quizás podés hacerle la consulta a Alejandro de Gearlab, él modificó un monton de cajas de disco y la tiene clara con el tema.

_________________
Lucas Magnalardo

Disco II Td5 2004

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 04 Jun 2005, 17:06
Mensajes: 2619
Ubicación: Expatriado
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 24 May 2018, 11:14 
Arriba  
Cuando hice la conversion 10 años atras Ashcroft modificaba extensivamente los convertidores grandes para que terminen siendo del mismo largo y la base de fijacion tenga el mismo patron que el original (triangular x 3 bulones).

Hoy dia por lo que veo han abandonado esa practica, seguramente muy costosa, y lo que se hace es cambiar el espesor del espaciador entre volante y placa flexible y usar una placa que adapta a la fijacion de 4 puntos del convertidor mas grande, lo que evita tener que modificar el mismo. Esto trae consigo dificultades a la hora de hermanar convertidor y placa dado que la base de fijacion ya no que alineada con la escotilla en la base de la campana, debiendose cortar un acceso auxiliar para poder colocar y ajustar los bulones de fijacion.

Verlo en: https://www.ashcroft-transmissions.co.u ... erter.html

Las fotos son chimangueadas de alli.

Imagen

Imagen

_________________
Saludos

Matias

Por favor no escribir en forma privada para pedir soporte. Manteniendo las consultas dentro del foro todo el mundo se beneficia.

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 18 Sep 2007, 21:46
Mensajes: 455
Ubicación: Calafate Santa Cruz
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 28 May 2018, 14:25 
Arriba  
Que buena data me estan brindando. En funcion a lo que comentas Matias veo que utilizaste la placa del Td5 que es de 3 soportes. Yo tenia la duda sobre si podria resistir los kilos de mas que tiene el convertidor intermedio (yo estoy colocando el que equipan las Discovery 2 V8 4.0) que tambien es de 4 fijacviones, en un principio estaba convencido de fabricar una placa de 4 agujeros, pero lo que ahora me doy cuenta es que la placa original del V8 viene de 2mm de espesor (que es el espesor del material que yo consegui para fabricar la placa). Pero ahora que desarmo me doy cuenta que la placa del Td5 es de 3mm de espesor, con eso compensa el hecho de tener solo 3 aguijeros.

Mi duda es que hacer, si fabricar una placa de 4 agujeros para el ciguenial del td5 o bien si modificar el convertidor y hacerle colocar la sujecion de 3 agujeros del convertidor del td5. No creo que sea un problema mayor para un buen tornero/soldador pasar el soporte de uno a otro, la duda la tenia en si la placa de 3 alas soportaria el peso del convertidos mas grande, pero entiendo que esa solucion aplicaste vos Matias y te anduvo bien.

esta claro que es crucial el balanceo de todo el conjunto, sino nada de lo que se haga soportara, estaba pensando en enviarlo a Bs As a la firma SAmbucera para que me hagan todo el trabajo. Ellos ya me han reparado convertidores con excelentes resultados.

 Perfil WWW  

Desconectado

Registrado: 18 Sep 2007, 21:46
Mensajes: 455
Ubicación: Calafate Santa Cruz
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 28 May 2018, 14:31 
Arriba  
Me acabo de comunicar con Sambucera, excelente comunicacion, por telefono ya comprendieron perfectamente que es lo que quiero hacer y me ofrecieron fabricarme el plato flexible de 4 agujeros, asi que para alla estare enviando todo. Algo que me seria sumamente utili es poder comprar el separador que va entre el motor y el plato flexible para no tener que modificar el original, o bien para quedarme con uno de repuesto por las dudas que no me guste como queda todo y tener la posibioidad de revertir todo, asi que si alguien sabe de un separador de ciguenial y me puede pasar el dato buenisimo.

De paso si alguien quiere encarar este trabajo, tengo para vender un convertidor intermedio y una ZF 4HP22 con garantia de funcionamiento perfecto.

 Perfil WWW  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 20 mensajes ] 

Saltar a:  


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado

No podes abrir nuevos temas en este Foro
No podes responder a temas en este Foro
No podes editar tus mensajes en este Foro
No podes borrar tus mensajes en este Foro
No podes enviar adjuntos en este Foro
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group :: Style based on FI Subice by phpBBservice.nl :: Todos los horarios son UTC - 3 horas
Traducción al Español Argentino por phpBB Argentina con la colaboración de phpbb-es.com